[Sertap]

30.05.2010 в 14:25

Пишет ru_islam:

ВЗЫВАТЬ ТОЛЬКО К АЛЛАХУ

Взывать только к Аллаху

 

Один из самых распространившихся видов многобожия в наше время – так называемая "истигаса" – взывание к мертвым Пророкам, праведникам, и авлия, с просьбой об удовлетворении нужд и потребностей, и отстранении вреда. И это – один из самых страшных видов ширка, поскольку дуа – это поклонение, которое можно посвещать лишь Одному Аллаху, Пречист Он, и Велик. И в данной работе мы приведем доказательства на это из Священного Корана, Пречистой Сунны и иджма (единогласного мнения) ученых этой Уммы.

 

1. Доказательства из Корана.

 

 

Сказал Всевышний Аллах:

 

“Не взывай вместо Аллаха к тому, что не приносит тебе пользы и не причиняет тебе вреда. Если же ты поступишь таким образом, то окажешься в числе беззаконников. Если Аллах коснется тебя вредом, то никто, кроме Него, не избавит тебя от него.” _{(Юнус, 106-107)}

 

Также сказал Всевышний Аллах:

 

“Просите у Всевышнего Аллаха пропитания и поклоняйтесь ему”. _{(Анкабут, 17)}

И также сказал Всевышний Аллах:

 

“Кто же более заблудший, чем тот, кто взывает к кому-либо помимо Аллаха, кто не ответит ему вплоть до Судного Дня”. _{(аль-Ахкаф, 5-6)}

И также сказал Всевышний Аллах:

 

“Кто отвечает на мольбу нуждающегося, когда он взывает к Нему, устраняет зло”. _{(Намль, 62)}

Также сказал Аллах:

 

“Воистину, мечети принадлежат Аллаху, так не взывайте же ни к кому наряду с Аллахом.” _{(Джинн, 18)}

Также сказал Аллах:

 

“Взывайте к Господу своему со смирением и в тайне. Воистину, Он не любит преступников.” _{(Аль-Араф, 55)}

Также сказал Алллах:

 

“И просите у своего Господа из Его благ”. _{(Ниса, 32)}

Также сказал Аллах:

 

“Скажи: «Скажите мне, станете ли вы призывать кого-либо наряду с Аллахом, если вас поразит наказание Аллаха или наступит Час, если только вы говорите правду?» О нет! Вы будете призывать только Его. Если Он пожелает, то избавит вас от того, по поводу чего вы станете взывать к Нему, и тогда вы забудете о тех, кого приобщали в сотоварищи.” _{(аль-Анам, 40-41)}

Также сказал Всевышний Аллах:

 

“К Нему обращен призыв истины. А те, которых они призывают вместо Него, ничем не отвечают им. Они подобны тому, кто простирает руки к воде, чтобы поднести ее ко рту, но не может этого сделать. Воистину, мольба неверующих является всего лишь заблуждением.” _{(ар-Раад, 14)}

Также сказал Аллах:

 

“Я удаляюсь от вас и от того, чему вы поклоняетесь помимо Аллаха, и обращаюсь с мольбой к моему Господу. Быть может, благодаря молитвам к моему Господу я не буду несчастен». Когда он удалился от них и от того, чему они поклонялись помимо Аллаха..” _{(Марьям, 48-49)}

Также сказал Аллах:

 

“Все блага, которые вы имеете, – от Аллаха. И если вас касается беда, то вы громко зовете Его на помощь. Когда же Он избавляет вас от беды, то некоторые из вас начинают приобщать сотоварищей к своему Господу.” _{(Нахль, 53-54)}

И также сказал Всевышний Аллах:

 

“Им скажут: «Призовите своих сотоварищей!» Они призовут их, но те не ответят им, и тогда они узреют наказание. О, если бы они следовали прямым путем!” _{(Касас, 64)}

Также сказал Всевышний Аллах:

 

“Когда они садятся на корабль, то взывают к Аллаху, очищая перед Ним свою веру. Когда же Он спасает их и выводит на сушу, они тотчас начинают приобщать сотоварищей.” _{(Аль-Анкабут, 65)}

 

Также сказал Аллах:

 

“Он удлиняет день за счет ночи и удлиняет ночь за счет дня. Он подчинил солнце и луну, и они движутся к назначенному сроку. Таков Аллах, ваш Господь. Ему принадлежит власть, а те, к кому вы взываете помимо Него, не владеют даже плевой на финиковой косточке. Когда вы взываете к ним, они не слышат вашей молитвы, а если бы даже услышали, то не ответили бы вам. В День воскресения они отвергнут ваше поклонение.” _{(Аль-Фатыр, 13-14)}

Также сказал Всевышний Аллах:

“Когда человека коснется вред, он взывает к своему Господу, обращаясь к Нему одному. Когда же Он предоставляет ему благо от Себя, человек забывает Того, к Кому он взывал прежде (или забывает то, ради чего он взывал прежде), и равняет с Аллахом других, чтобы сбить других с Его пути. Скажи: «Попользуйся благами со своим неверием немного! Воистину, ты будешь одним из обитателей Огня».”_{(аз-Зумар, 8)}

Также сказал Аллах:

“Ваш Господь сказал: «Взывайте ко Мне, и Я отвечу вам. Воистину, те, которые превозносятся над поклонением Мне, войдут в Геенну униженными».” _{(аль-Гафир, 60)}

И хватит в этих аятах преуспеяния для того, кто хочет понять истину, и довода, и явного доказательства в разнице между Таухидом и ширком в общем, и в вопросе взывания к кому-либо в частности.

 

2. Доказательства из Сунны

 

Также в Сунне Посланника Аллаха (да благославит его Аллах и приветствует) пришло бесчисленное множество хадисов, призывающих взывать к Господу миров и связывающих взывание и мольбу к кому-либо помимо Него с наказанием и запретом.

Так сказал Всевышний Аллах в хадисе-кудси:  “О Мои рабы, все вы голодные, кроме того, кого Я накормил. Так просите же у Меня пропитания, и Я дам вам его. О Мои рабы, все вы голые, кроме тех, кого Я одел. Так просите же у Меня одежду, и Я вас одену. О Мои рабы, все вы заблудшие, кроме того, кого Я наставил. Так просите же у Меня наставления на прямой путь, и Я вас наставлю. О Мои рабы, воистину вы совершаете ошибки ночью и днем, а Я прощаю все грехи, так просите же у Меня прощения, и Я прощу вам.” (Передал Муслим 2577)


Также сказал Посланник Аллаха: “Спускается наш Господь, Свят Он и Велик, каждую ночь к небесам этого мира в то время, когда остается только последняя треть ночи, затем говорит: “Кто взовет ко мне о чем-то, то отвечу Я ему. И кто попросит Меня о чем-то, то Я дам ему. И кто попросит у Меня о прощении, то Я прощу его”. (Передал Бухари 1145 Муслим 758)


И также сказал Посланник Аллаха: “Нет ни одной вещи благороднее перед Аллахом, чем дуа.” (Передал Ахмат 2/362, Тирмизи 3370 и сказал, что он хороший, также Ибн Маджа 3829, Табарани 2523, Ибн Хиббан 870 и Хаким 2523, и назвали его достоверным Хаким, Захаби, Ибн Хиббан и его иснад хороший)


Также сказал Посланник Аллаха: “Аллах разгневается на того, кто не делал дуа к Нему”. (Передал Ахмат 443, Бухари в “Адаб аль-Муфрад” 658, Тирмизи 3373 и другие и его иснад хороший)


Также сказал Посланник Аллаха: “Просите у Аллаха из Его благ. Воистину Аллах любит, когда его просят о чем-либо.” (Передал Тирмизи 3581, Бейхакы в “Шуаб” 2/43 и назвал его достоверным Суюты и назвали его хорошим Манави, Ибн Мунзири и Ибн Хаджар аль-Аскалани)


Также сказал Посланник Аллаха: “Дуа – оружие верующего, и опора религии, и свет небес и земли”. (Передал Хаким 1/492, Абу Йа’ла 439, в хадисе есть слабость, но на него есть шавахид  (свидетельства) из других хадисов)


Также сказал Посланник Аллаха: “Дуа – это поклонение”. (Передал Ахмат 4/267, 271, 272, Бухари в “Адаб аль-Муфоад” 717, Абу Давуд в “Сунане” 1479, Тирмизи 3372, Ибн Маджа 3828, ан-Насаи 11464 и другие и иснад его достоверный – назвали его достоверным Тирмизи, Иб Хиббан, Хаким, шейх Альбани и другие)


Также сказал Посланник Аллаха: “Дуа – суть поклонения.” (Передал Тирмизи 3371, Табарани 3196, и в этом хадисе есть небольшая слабость, однако его смысл верный и подтверждается другими текстами)

И сказал Посланник Аллаха, когда у него было спрошено: “Какое поклонение лучше всего?” Он ответил: “Дуа человека за себя”. (Передали Бухари в “Адаб аль-Муфрад” 717, аль-Баззар в Муснаде 3171, Хаким 1/543, и в его иснаде есть Мубарак Ибн Хассан, относительно которого есть разногласия, и назвали его достоверным Яхъя ибн Муаййин и Фасави, и все ти хадисы усиливают друг друга, потому ему можно придать степень хасан).

Также сказал Посланник Аллаха: “Не принесет пользу боязнь своей судьбы, однако дуа принесет пользу от того, что сбылось, и от того, что еще не сбылось. Так делайте же дуа, о рабы Аллаха.” (Передал Ахмат 5/234 и другие и его иснад слабый)

И сказал Посланник Аллаха: “Просите у Аллаха любую вещь, даже если у вас порвется ремень сандалий, то просите Его. И воистину, если не облегчит вам в том Аллах, то не будет вам облегчения.” (Передал Ахмад в Зухд 203, Абу Йа’ла 4560 и другие, и его иснад достоверный)

Также сказал Посланник Аллаха: “Просите, о рабы Аллаха, своего Господа обо всех своих нуждах. Даже если вы попросите о починке ремня вашего сандаля, когда он порвется. И даже если вы попросите у Него о соли.” (Передал Баззар 3135, Табарани 5595, Ибн Хиббан 866 и другие, и его иснад хороший)

Также сказал Ибн Аббас, что сказал ему Посланник Аллаха, когда он был маленький: “О мальчик, я хочу научить тебя некоторым словам: "..когда просишь – то проси у Аллаха, когда взываешь о помощи – то взывай к Аллаху.”(Передал Тирмизи 2516, Бейхакы в Шуаб  10000 и другие, и иснад его достоверный)

Также приводится в Сахихе Муслима, что сказал Посланник Аллаха: “Стремись к тому, что принесет тебе пользу и прощи помощи у Одного лишь Аллаха и не опускай руки”. (Передал Муслим 2052)

Передал Абу Хурейра от Посланника Аллаха: “Благороднейшее поклонение – это дуа”. (Передал Бухари в Адаб аль-Муфрад 713, также передано в Кунзу А’маль 3115 и иснад его слабый)

Также сказал Посланник Аллаха: “Кто умер и при жизни он делал дуа к кому-либо помимо Аллаха, тот будет в Огне.”(Передал Бухари 4137)

Также передано в двух Сахихах, что спросили Посланника Аллаха, какой грех тяжелее всего, и он сказал: “Делать наряду с Аллахом объект для взывания, в то время как Он тебя сотворил.” (Бухари 417, Мусли 124 и другие)

Ат-Табарани передал:  "Во времена пророка был один лицемер, который чинил всяческие козни верующим. Тогда некоторые из них сказали: "Давайте взовем (настагису) к Посланнику Аллаха против этого лицемера". Когда об этом стало известно Пророку, он сказал: "Истинно, не ко мне надо взывать за помощью, а лишь к Аллаху" (передал Табарани, и Ахмад, 22758, и иснад его хороший)


И говорили  саляфы: “О Господь, я удивляюсь тому, кто знает Тебя, как он будет надеяться на кого-либо, кроме Тебя? И удивляюсь тому, кто знает Тебя, как он будет просить о помощи кого-либо, кроме тебя?” (Джаму Улюм аль-Хикам 573)

Сказал Умар ибн аль-Хаттаб: “Воистину, я не беспокоюсь об ответе, однако я забочусь о том, чтобы делать дуа. И я знаю, что когда я буду оберегать дуа, то придет ответ вместе с ним.” (Мадариджу ас-Саликин)

Сказал Ибн Аббас, да будет доволен им Аллах: “Лучшее из поклонений – это дуа”,– и прочитал аят: “Говорит ваш Господь: “Взывайте ко Мне и Я отвечу вам.” (Гафир, 60) (Передал Хаким 1/491, и его иснад достоверный)

И хадисов и асаров от саляфов с этим смыслом очень много, и невозможно привести здесь все придания, указывающие на этот великий смысл.

 

И утверждено этим, что воистину дуа – это поклонение из самых благородных видов поклонения, и даже оно самое лучшее перед Аллахом как предшествовало.

 

И если не будет придавание сотоварищей в этом виде поклонения ширком, то вообще не будет в таком случае ширка на земле. А если все-таки есть ширк на земле, то ширк в дуа достойнее, чтобы быть ширком, чем придавание сотоварищей в других видах поклонения.

 

И напротив, ширк в дуа – это был самый большой из видов многобожия мушриков Мекки, к которым был послан Посланник Аллаха, да благославит его Аллах и приветствует. И воистину, они взывали к Пророкам, праведникам и ангелам, и приближались к ним, ища у них заступничества перед Всевышним Аллахом.

 

И поэтому в тяжелые моменты они уединяли Одного Аллаха в своих дуа и забывали то, что они ранее придавали ему в сотоварищи. И даже приходит, что когда к ним приходили тяжелые ситуации в море, они выбрасывали своих идолов в море и говорили: “О Аллах! О Аллах!”,– по причине своего знания о том, что их идолы не устранят от них вред и не ответят на их нужду.

 

И сказал Всевышний Аллах:  “Кто же отвечает на нужды, когда к Нему взывают, и устраняет зло и делает вас наместниками на земле? Неужели есть кто-то, достойный поклонения наряду с Аллахом? Как мало вы понимаете.” _{(Ан-Намль, 62)}

 

И они были осведомлены о том, что только Аллах делает это, и что их идолы не способны ни на что из этих вещей. И поэтому установил довод над ними Всевышний Аллах в том, что Он – единственный достойный поклонения, поскольку они сами в тяжелые моменты взывают только к Нему и забывают то, что кроме Него. И этим он также установил довод на ложность божественности и поклонения тому, что кроме Него. Сказал Всевышний Аллах:

 

“Когда они садятся на корабль, то взывают к Аллаху, очищая перед Ним свою веру. Когда же Он спасает их и выводит на сушу, они тотчас начинают приобщать сотоварищей.” _{(Анкабут, 65)}

И таково было положение первых мушриков.

 

Что же касается поклоняющихся могилам в наши дни, то нет никого достойного поклонения, кроме Аллаха! Какая же огромная разница между ними и первыми мушриками в их ширке!  Воистину, современные могилопоклонники, когда постигнут их бедствия в суше и в море, уединяют свои объекты поклонения и своих идолов, к которым они взывают помимо Аллаха. И большинство из них взяло поминание своих объектов поклонения и шейхов долгом (так называемая рабита и тому подобное). И такой поминает их и когда стоит, и когда сидит, и когда спотыкается. Один из таких говорит “О Али!”, другой говорит “О Абдуль-Кадыр!”, третий говорит “О Ибн Ульван!”, другой взывает к Бадави, другой еще к кому-то.

 

И в общем, в любой стране многие из людей делают дуа к ним, и просят их об удовлетворении их нужд и избавлении от бедствий. И достигло состояние вещей того, что они уже просят у них прощения грехов, и перевешивания чаши весов хороших дел в Судный День, и вхождения в Рай, и спасения от Огня, и укрепления на смертном одре, и при вопросах в могиле, и другие виды из просьб, о которых абсолютно нельзя просить никого, кроме Аллаха.

 

И они направляют все эти просьбы к людям, которые утверждают о том, что они авлия. И эти "авлия" приписывают себе способность делать эти вещи, и другие вещи из видов принесения пользы, и устранения вреда, которые являются особенностью одного лишь Аллаха, и эти "авлия" придумывают для них различную удивительную ложь, которой эти невежды верят.

 

Из этого то, что эти люди утверждают, что те, кто будут возвеличивать их и так далее, будут спасены ими от Огня и от мучений в могиле. И утверждает, например, один из них, что он стоит перед огнем и не даст войти туда никому из тех, кто взывал к нему, и тому подобное.  И это в то время, когда сказал Всевышний Аллах Господину Посланников (да благославит Аллах и приветствует их всех): “Разве ты сможешь спасти того, относительно кого сбылось Слово о мучениях, кто находится в Огне?” _{(аз-Зумар, 19)}

 

И когда Посланник Аллаха не был способен на спасение кого-либо из Огня, то что сказать о других?! И что сказать о том, кто утверждает о самом себе, что он способен на это и сделает это?!!

 

Также из этого то, что очень многие из них рассказывают выдуманные истории о том, что многие из людей взывали к какому-то мертвому и он им ответил, удовлетворив их нужды. Или то, что они взывали к какому-то вали и он ответил им. Или то, что у них была какая-то нужда, и он спас их от нее. И подобного этому много у могилопоклонников. И овладели ими шайтаны и играют с ними, как играют дети с футбольным мячом.

 

И из этого также то, что эти поклоняющиеся могилам восхваляют этих похороненных и переходят все границы в этих восхвалениях до того, что придают им атрибуты рубубийи (божественности). И делают они много подобного из чрезмерного восхваления и других вещей. И удивительно то, что эти могилопоклонники не ограничиваются только на тех, в ком они твердо убеждены, что он может приносить пользу или отталкивать зло от них, однако они делают все эти вещи даже с тем, о ком они подобное лишь предполагают. И даже по отношению к таким они чрезмерствуют в их восхвалении и наделяют их статусом божественности, и отдают им искреннее поклонение. И доходит до того, что когда приходит к ним какой-то человек и заявляет, что он видел во сне, что похоронен в каком-то месте праведный человек, они устремляются к этому месту и возводят над ним купол, и украшают его различными украшениями, и поклонятся этой могиле и ее обитателю различными видами поклонения.

 

Что же касается могил праведников, будь они известными или воображаемыми, то то, что они делают с ней, невозможно сосчитать.

 

И многие из них когда видят мавзолей, к которому они стремились, обнажают свои головы и спускаются со своих верблюдов, и когда подходят к ней, делают вокруг нее таваф (обход), и примыкаются и целуют ее опоры, и протираются об нее, и когда подходят к ней, читают два ракаата, и обстригают около нее свои головы, и стоят около нее плача, унижаясь, умоляя об удовлетворении своих просьб. И по сути это есть хадж.

 

Также многие из них делают суджуд (земной поклон) ей, когда видят эту могилу и прижимают свои лица к пыли, возвеличивая ее и проявляя смирение перед тем, кто в ней. И если будет у кого-либо из них нужда в исцелении болезни или чем-то другом – он призывает обитателя могилы: “О господин такой-то! Я пришел к тебе, стремясь к тебе из далекого места. Не пренебрегай же мной!”  И точно так же они делают, когда наступает засуха или не может женщина родить ребенка, или когда нападает на них враг, или постигает их саранча. И когда случается все это, они прибегают за помощью к обитателю могилы и плачут около нее. И если случилось по предопределению Аллаха что-либо из того, что они хотят, то они радуются и довольствуются этим и приписывают это обитателю могилы. А если не наступило облегчение ни в чем из того, о чем они просят, они оправдывают обитателя могилы либо тем, что он скрылся в другое место, или что он разгневался на них из-за их грехов, или тем, что их вера в этого вали слабая, или тем, что они не принесли ему обет или жертву, и тому подобным из лжи.

 

И когда ты узнал об том, то уже предшетсвовало то, что дуа является великим поклонением, и это поклонение Аллаху. И когда это стало ясно, то знай, что все ученые собрались на том, что любой, кто отдал какой-либо из видов дуа кому-либо помимо Аллаха, тот многобожник, даже если он сказал “Ля иляха илля Ллах и Мухаммад – Посланник Аллаха” и молится и постится, в то время как условием Ислама наряду с произнесением двух свидетельств, является отсутствие поклонения кому-либо, помимо Аллаха. И тот, кто сказал два свидетельства, и наряду с этим поклоняется кому-либо помимо Аллаха, у того нет этих двух свидетельств в действительности, даже если он их произнес, как произносят их иудеи, которые говорят “Ля иляха илля Ллах”, и наряду с этим являются многобожниками. И всего лишь произношения их не хватит для того, чтобы быть муслимом, без того, чтобы действовать по их смыслу и быть убежденным в этом по единогласному мнению всех ученых.

 

Конец первой части.. во второй части с позволения Аллаха будут приведены слова ученых касательно данного вида многобожия.

 

По главе "Раздел о взывании к кому-либо помимо Аллаха" из книги "Тайсируль Азизиль Хамид" шейха Сулеймана Ибн Абдуллаха Ибн Мухаммада Ибн Абдуль Ваххаба, да смилуется над ним Аллах.

@темы: Основы Ислама, Запретное (харам), Поклонение, Вероучение

Comments

[дядя Ваня]

Хм. Как раз один из тех моментов, за которые я критиковал православных, пока сам не увлёкся оккультизмом.

[Sertap]

дядя Ваня да, именно это меня в свое время ставило в недоумение относительно Христианства вообще.

видимо, многим людям нужен кто-то осязаемый наощупь, чтобы в него верить и ему поклоняться.

[дядя Ваня]

Думаю, дело даже не столько в этом. Да, людям нужно что-то конкретное, но почему в качестве этого конкретного не выступает один символ единого Бога? И почему человеку непременно нужен посредник между ним и Богом, хотя ему, человеку, неоднократно объясняли, что посредник такой не нужен, а наиболее дерзкие еретики утверждают, что человек и есть Бог? Но даже последователи этих последних продолжают упорно искать посредника между собой и... собой.

Думаю, наши слабые, расщепленные сознания не способны воспринять и удержать идею того, что всё сущее, то есть вообще всё, исходит из единого источника. Для человека религиозного подлинное принятие такой доктрины повлекло бы слишком серьезные морально-этические последствия (человеку нерелигиозному пофиг, у него другие мотивации). Психологически гораздо комфортнее считать, что вот эта сила занимается тем-то, а вон та - тем-то и так далее, и что все эти силы разрозненны, пусть даже у них и общий начальник ^^

Думаю также, что страстное желание непременно поставить посредника между собой и Богом есть следствие страха смерти. Потому что Бог - это Бездна (с нашей, человеческой точки зрения). Потому что тот, кто увидит Бога непосредственно, или, не дай Бог, увидит Бога в себе самом, уже не сможет остаться сам собой, а если и заставит себя остаться прежним (что, наверное, возможно), то потеряет себя, и это чувствуется интуитивно. Поэтому предпочитают на Бога непосредственно не смотреть, хотя сам Он, подозреваю, предпочел бы именно такой вариант. Проще смотреть на святого. Желательно, на покойного святого, потому что у живого святого в глазах как-то слишком уж явственно виднеется всё та же Бездна.

Вот как-то так.

[Sertap]

Потому что тот, кто увидит Бога непосредственно, или, не дай Бог, увидит Бога в себе самом, уже не сможет остаться сам собой, а если и заставит себя остаться прежним (что, наверное, возможно), то потеряет себя, и это чувствуется интуитивно.

- я бы добавила, что человек потеряет всякую возможность оправданий и оговорок для потакания свом слабостям.
А, потеряв оную, нужно будет, вместо сетовать на судьбу ныть о неврзможности изменить мир - начать менять мир с себя. А это колоссальные усилия и работа над собой. Гораздо проще нагромоздить вымышленные "промежуточные инстанции" и рассказывать, что, мол, вот если бы мой сосед сделал то-то - то нашей улице жить стало бы лучше. Не задумываясь над тем - я что Я сделал для этого?

Вспоминается рассказ об одном шариатском судье (каади). Событие действительно имело место быть, могу поискать источник, которых об этом потомкам поведал.
К нему пришли два соседа, и первый сказал - о, каади! я е могу попасть к своему дому иначе, как проехав мимо дома соседа. А сосед мой сделал себе большой балкон недавно, пристроив его к дому, да такой низкий, что я не могу проехать под ним верхом, не прильнув к спине лошади. Кади подумал, попросил их подождать - и куда-то ушел. Вернулся через несколько часов, весь испачканный в пыли и известке, и рассудил соседу балкон разрушить и не мешать проезду.
- А куда же ты пропадал на такое время, о, каади?
- Когда вы пришли ко мне и описали ситуацию - я вспомнил, что у меня самого точно такой же балкон. И я никогда не задумывался о том, что причиняю столько неудобств своим соседям. Пэтому, прежде чем вынести решение - я сьездил домой и разрушил свой балкон.

Человек мог просто отправить их к другому судье разбирться. Мог вынест любое решение, себя оправдав - мол, а на меня пока никто не жаловался, да и вообще - что позволено Юпитеру - не позволено быку.
Но он начал с себя.
Потому что видел себя ответственным непосредственно перед Богом, а не перед бюрократической иерархией пусть уже покойных, но людей, котрые "все же тоже обычные земные люди и сами подвергались земным страстям и поймут и будут снисходительны".

[poslushnik]

Гм, простите, о чём беседа?

[Sertap]

poslushnik как Вы можете видеть - была статья о том, что не стОит взывать с молитвами к святым и ангелам, а только к одному Богу
и не стОит также делать изображения святых и ангелов и/или делать их могилы местом поклонения и паломничества
ниже, как Вы, опять же, можете видеть, имел место быть обмен мнениями на тему "почему, вместо обратиться к Богу, некоторые люди предпочитают взывать к кому/к чему угодно".
благодаря собеседнику получила возможность взглянуть на это под несколько другим углом, и высказала некоторые появившиеся на этот счет мысли=)

[poslushnik]

Sertap

о том, что не стОит взывать с молитвами к святым и ангелам, а только к одному Богу и не стОит также делать изображения святых и ангелов и/или делать их могилы местом поклонения и паломничества ниже, как Вы, опять же, можете видеть, имел место быть обмен мнениями на тему "почему, вместо обратиться к Богу, некоторые люди предпочитают взывать к кому/к чему угодно".

Если так, то я должен сказать, что основания этих утверждений, данные в диалоге, весьма хлипкие. Если Вам угодно узнать почему, то следует пройти по ссылке: www.diary.ru/~afg/p111995459.htm ,- или же обратиться к соответствующей литературе. Могу порекомендовать "Очерки учения православной церкви" прот. Сергия Булгакова: trames.ru/eoireitumdem/library/z2/bulgakov_prav... ,- где вкратце изложено объяснение по данной теме.
Без ознакомления с тем, почему в христианстве приемлемы иконопочитание и почитание святых, делать об этом суждения - глупо.

Далее, можно сказать, что почитание святых в христианстве в некотором смысле сродни тому почтению, которое вы оказываете Мухаммаду. Итак, если вам не нравится, что мы почитаем святых, сначала сами откажитесь от почтения Мухаммаду: подобно тому судье из вашего диалога, который сначала разрушил свой балкон.

[Sertap]

poslushnik

Если Вам угодно узнать почему, то следует пройти по ссылке: www.diary.ru/~afg/p111995459.htm ,- или же обратиться к соответствующей литературе

- нет, спасибо, я не хочу читать обоснуй, почему вы почитаете своих святых вопреки одной из заповедей=) Обсуждение имело место быть о явлении почитания чего-то/кого-то осязаемого/бывшего осязаемым вообще, а вовсе не о трудах отцов православной церкви.
Если Вы обратите внимание на заголовок собщества - оно об Исламе, и, если Вы внимательно прочитаете статью - то она о некоторых мусульманах, которые из невежества иногда уподобляются в этом вопросе христианам и тоже почитают святых. И этим некоторым мусульманам автор статьи обьясняет, почему так нельзя и это великий грех.
И обосновывает запретность подобного ссылками на Коран и хадисы. Даже если все православные (да и вообще христианские) священники соберутся вместе и издадут некий соборный акт, который будет живописать, что нужно молиться не Богу напрямую, а "низшим инстанциям" в лице святых - для нас, мусульман, это ни в коей мере аргументом и руководством к действию не будет.

Далее, можно сказать, что почитание святых в христианстве в некотором смысле сродни тому почтению, которое вы оказываете Мухаммаду.

- Вы ошибаетесь. Мы не молимся Мухаммаду и ничего у него не просим Вы молитесь святым и обращаетесь к нм за покровительством и помощью. Моряки - своему святому, медики - своему, студенты - своей, и так далее. Разница, согласитесь, огромна.
Мы уважаем последнего посланника, мир ему, и ищем в его жизни пример для подражания - но мы его не обожествляем и не обращаемся к нему в наших молитвах. Более того, мы молим Бога за Мухаммада, мир ему, чтобы в Судный День Бог дал ему возможность заступничества за мусульман, как ему было обещано. Но ровно в такой же манере, как молимся... о здоровье любимой бабушки, например.
Мы также в молитвах просим Бога благословить потомков Мухаммада, ибо пророчество гласит, что именно из его потомков придет человек, который до второго пришествя Иисуса будет возглавлять начало борьбы людей с Даджалем (по-вашему - Антихристом).
Точно так же мы ищем пример для подражания в жизни Иисуса, Моисея, Авраама, Ноя, Лота и других пророков, мир им всем. Просто Мухаммад - это заключительный Божий посланник, после него уже не будет пророков, а потому те примеры решения жизненных вопросов, которые оставил после себя он, берутся за основу как последняя редакция того, что ниспослано Богом людям. Так же как и Коран - это последнее из ниспосланных людям писаний.
Сравнение неадекватно.
Сами же говорите - без изучения вопроса делать выводы - глупо

[Sertap]

обьяснения Сергия Булгакова, к слову, почитала. Моему уму все равно не понять, почему решение 7го Собора по статусу выше того, что Бог лично и непосредственно ниспослал на скрижалях о запрете создания изображений для почитания.
Если Вы предпочтаете больше в этом вопросе верить в то, что утвердили люди - Ваше право. Но это вовсе не делает почитание святых и икон правильным. Это просто Ваш - и какого-то количества людей той же конфессии, что и Вы - личный выбор.
Вам отвечать за Ваши дела перед Богом, мне - за мои.

[poslushnik]

Sertap

...Собора по статусу выше того, что Бог лично и непосредственно ниспослал на скрижалях о запрете создания изображений для почитания.

Ошибка. Не для почитания - для поклонения (о том, что в скрижалях). Это разные вещи.

Далее, мы изображениям не поклоняемся и конкретно их даже не почитаем. Мы почитаем святых, которые на них изображены. Аминь.

[дядя Ваня]

poslushnik
Пожалуйста, кратенько о разнице между поклонением и почитанием. Особенно о том, как эта разница проявляется в повседневной практике.

[Sertap]

poslushnik

Ошибка. Не для почитания - для поклонения (о том, что в скрижалях). Это разные вещи.

- лично в моих глазах эта грань стирается, когда я вижу очередное обьявление "в храме таком-то в таких-то числах будет икона такая-то, желающие поклониться святой иконе..."
это не я даю эти обьявления, а вполне себе православные настоятели православных храмов. Московского патриархата, если это для Вас имеет значение. А еще предлагают поклониться мощам. Как явление ни назови, и как ни замени содно слово на другое - суть не меняется. У икон и святых ищут исцеления и помощи (а не у Бога напрямую), иконы используют как проводник к святому, которого используют как проводник к Богу (вместо обратиться к Богу без кучи промежуточных инстанций). Иконы берегут и считают грехом их повредить, хотя "божественность" этим изображениям приписывается, опять же, людьми. Иконам заговаривают и благословляют - будто Богу нужна икона, чтобы благословить конккретный дом или человека.
И уж Иисус не молился ни святым, ни тем более иконам свечки не ставил, а молился Богу. Не своей матери даже, мир им обоим - а Богу.
Поэтому, повторюсь, лично Вы лично для себя вправе выбирать иконопоклонство, убеждая себя и окружающих, что это вовсе не нарушает заповедь "не сотвори кумира". Но это не значти, что Ваш выбор - это истина.
Бог нас рассудит и каждому воздаст по тому выбору, который каждый из нас для себя сделал.

Мира Вам. (А, да, на всякий случай - не указывайте мне в этот раз, пожалуйста, как и сколько раз мне желать мира или не желать.)

[poslushnik]

желающие поклониться святой

цепляетесь к словам, не зная сути. формально выражение почтения к иконе выглядит как поклон. и что это вам неймётся-то, а? )))

И уж Иисус не молился ни святым, ни тем более иконам свечки не ставил, а молился Богу

Бог тоже святой, кстати. Будем спор о словах устраивать? ))) или вам просто очень важно, чтобы ваше слово было последним?

вашего мира мне не нужно. примите мой сначала.

да, кстати, "выбор" на латинском звучит как "haeresis", то бишь ересь. мне не нравится это словоупотребление.

[Sertap]

цепляетесь к словам, не зная сути. - а Вы знаете суть?=)
а Вы знаете, что слово "почитай" упомянуто в заповедях только в русском переводе? В заповеди "почитай отца и мать твою". На украинский язык эта же заповедь переводится "шануй батька й матір твою", и если переводить с украинского на русский - получится "уважай отца и мать твою".
Заповеди были ниспосланы отнюдь не на русском, а вполне себе на арамейском. С которого был переведены на греческий, и уже с него - на русский. Вы уверены, что греческий текст именно так различает эти понятия, как русский? А что арамейский оригинал именно так различает понятия "поклоняйся" и "почитай"? Вы уверены, что при двойном переводе формулировки остались те же?
Опять же, - ключевые слова этой цитаты - не слово "святая", а словосочетание "поклониться иконе", слово "святой" было оставлено в предложении по принципу "из песни слов не выкинешь". Напомню, привела я этот пример на Ваше утверждение, что почитание икон не есть поклонение иконам. Это чтобы Вы при выяснении причин употребления слова "святой" не потеряли суть обсуждаемого этой репликой вопроса.

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. " - иконопочтатели творят изображение того, что на земле (покойных людей), того, что на небе (ангелов, а некоторые самые дерзкие рисуют и Бога), и используют их как проводники для поклонения кому-то помимо Бога (молитва - вид поклонения. Святым молятся (тексты православных молитв святым (это ссылка), цитаты из молитв методом случайного тыка - "О преблаженне Василие! Услыши мя, многогрешнаго (имя), ныне вопиющаго к тебе и призывающаго имя твое святое"... "и сподоби ны течение жизни сея невредимо от видимых и невидимых врагов и безгрешно прейти, и христианскую кончину непостыдну, мирну, безмятежну, и Небеснаго Царствия наследие получить со всеми святыми во веки веков. Аминь." .... "О всесвятый Вонифатий, милостивый раб Милосердаго Владыки! Услышь прибегающих к тебе, одержимых пагубным пристрастием к винопитию и, как в своей земной жизни ты никогда не отказывал в помощи просящим тебя, так и теперь избавь этих несчастных (имена). Аминь."), святым ставят свечи (прототип жертвенного огня - вид поклонения), святых просят о помощи, об отвращении беды или даровании человеку лучшей доли (что может дать только Бог), их восхваляют, хотя вся хвала и слава принадлежит Богу, церковников называют "блаженнейший", хотя Иисус, мир ему, на такое обращение к себе ответил, что не подобает людям к нему, Иисусу, так обращаться, ибо благ только Бог).
По Вашей же ссылке читаю - что нет, это не противоречит заповеди, ибо 7й Собор утвердил...

Бог тоже святой, кстати. Будем спор о словах устраивать?

то есть Вы словами "Бог ТОЖЕ святой" Бога приравниваете, прости Господи, к сонму возведенных людьми в ранг святых ЛЮДЕЙ и к размалеванным дощечкам?!
Я, к слову о "спор о словах устраивать", говорила вовсе не о том, что этих людей называют святыми, а о том, что им поклоняются наравне с Богом и даже часто ВМЕСТО Него. Об определении "святой" я не сказала ни слова. Кто из нас цепляется к словам?

вашего мира мне не нужно. примите мой сначала. - ну это, согласитесь, Ваша проблема, а не моя Не лезьте на нашу территорию со своим уставом. Не нравится наш устав - так ведь Вас никто силой не держит, нет? Вы нам одолжение своим очередным пришествием сюда не делаете нисколько, поверьте.
Нам завещано, когда конструктива со стороны собеседника не видно, не предаваться пустословию, - но оставить его с пожеланием мира. Или переходите к конструктивной беседе - или идите с миром. Ваши же посты в Вашем сообществе через один заканчиваются пожеланием мира - Вам можно? А нам, в НАШЕМ сообществе - только с Вашего разрешения и на Ваших условиях? Как это интересно. Может Вы еще причины, по которым мы все наши действия с Вами сверять должны, назовете?

да, кстати, "выбор" на латинском звучит как "haeresis", то бишь ересь. мне не нравится это словоупотребление. а слово "плохой" на латыни звучит "dura". Только оттого, что у Вас при прочтении возникнут определенные ассоциации с русским языком, текст на латыни будет по-прежднему о чем-то плохом, а не о неумной женщине. А название растения "самшит" для английского уха будет звучать, мягко говоря, как "фигня какая-то". А слово "халява" в арабском обозначает что-то сладостное - мгновение, удовольствие, награду, отдых - а вовсе не "халяву". Так же как и слово "туп" в татарском тексте вовсе не значит, что речь идет о ком-то, кто непроглядно туп - но всего лишь обозначает такой привычный всем предмет для игр, как мяч.
Только искать созвучные ассоциации в других языках - не самая умная мысль (а созвучных слов в различных языках мира ой как много, было бы желание). Иначе любую фразу любого человека по созвучности можно ТАК интерпретировать, что автору и в фантастическом сне не приснится. Вы, кстати, сами говорили о том, что не нужно цепляться к словам. Вам процитировать, или сами найдете эту реплику в Вашем комментарии?

или вам просто очень важно, чтобы ваше слово было последним?

- нет, я бы предпочла, чтобы Вы хоть раз за историю наших с Вами дискуссий ответили по сути. Не увиливали, не сбивались на придирки к словам и оформлению текста, не перескакивали на смежные темы, не переходили на личности и обвинения - а именно ответили по сути. В данный момент меня очень интересует ответ на вопрос "какова цель Вашего участия в этой дискуссии?", начните, пожалуйста, с него. Расскажите, зачем Вы полезли рассказывать о пользе иконопочитания со ссылкой на решения христианского Собора в комментарии к статье о мусульманах. Для нас, повторюсь, решения вашей церкви - не аргумент.
Почитайте Ваш самый первый комментарий в этой дискуссии. О чем он был? О том, что Вам было недосуг перечитывать статью и нашу дискуссию самому, и Вы затребовали обьяснений вкратце? Он смотрится точно так же, как, например, пост "привет, я новенькая!!!" в сообществе техподдержки. То есть по теме человек ничего не сказал, а о своем присутствии заявил. Если вспомнить, с какой помпезностью Вы из этого сообщества уходили в прошлый раз - то и вовсе более чем маргинальная картина рисуется=)

[poslushnik]

Ох, какой длинный пост. Всё не унимаетесь - нет у вас мира, ложный он, как и ваш бог. Потому-то мне вашего мира не надо.

а Вы знаете, что слово "почитай" упомянуто в заповедях только в русском переводе?

Спор о словах. Вы не понимаете смысла заповедей.

Вы уверены, что греческий текст именно так различает эти понятия, как русский?

Да. Переводили, как говорится, не лохи )

чтобы Вы при выяснении причин употребления слова "святой" не потеряли суть обсуждаемого этой репликой вопроса.

Вы давно её потеряли. Советую перечитать сказанное мною выше. Семикратно, чтоб дошло. А если и тогда не дойдёт, перечитайте семижды семьдесят раз, пока не дойдёт.

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. "

Мы не поклоняемся им и не служим им. Мы поклоняемся только Богу, и служим Ему. Святых же - почитаем.

По Вашей же ссылке читаю - что нет, это не противоречит заповеди

Не там читали. Там есть оглавление, в котором есть пункт: ПОЧИТАНИЕ БОГОМАТЕРИ И СВЯТЫХ В ПРАВОСЛАВИИ.
Выделите его, нажмите поиск по тексту (Ctrl+F и дважды Enter). Там всё ясно и чётко изложено, а если у вас есть капелька здравого смысла, то вы поймёте, что претензии, которые вы перечисляете, глупы.

Бог тоже святой, кстати. Будем спор о словах устраивать? то есть Вы словами "Бог ТОЖЕ святой" Бога приравниваете, прости Господи, к сонму возведенных людьми в ранг святых ЛЮДЕЙ и к размалеванным дощечкам?!

Глупая, глупая женщина. Бог свят, думать иначе - богохульство. Далее, святые достигли единения с Богом, стали с Ним одно целое, потому и святые. Дощечки же, на которых святые изображены - это всего лишь дощечки, которым повезло, что на них написали лики святых. Зачем беснуешься? ))) Я терпеливо объяснил одно и то же уже около пяти раз.

вашего мира мне не нужно. примите мой сначала. - ну это, согласитесь, Ваша проблема, а не моя

Для меня это вообще не проблема ) А если вам охота бессмысленно повторять одну и ту же фразу, которая, к тому же, ложная - вот это у же проблема. Ваша.

Нам завещано, когда конструктива со стороны собеседника не видно, не предаваться пустословию, - но оставить его с пожеланием мира. Или переходите к конструктивной беседе - или идите с миром

То же самое могу сказать и вам, причём с гораздо большим основанием ))) Я здесь лишь для того, чтобы прекратить пустословие в адрес христианства.

Ваши же посты в Вашем сообществе через один заканчиваются пожеланием мира - Вам можно?

Можно. У меня мир есть. У вас его нет, и ваши пожелания мира - ложь, которая мне ненавистна.

Итак, ещё раз перечитайте материал о почитании святых в православии, на этот раз в правильном месте, а потом уже отвечайте мне, сначала хорошенько подумав. Иначе дискуссия действительно будет пустой, а это не нужно ни мне, ни вам. Всё.

[Sertap]

идите с миром, poslushnik =)
Нет смысла что-то Вам отвечать, раз Вы по сути опять не сказали ни слова и на вопрос не ответили (я задала вполне конкретный вопрос, если Вы не заметили). Это уже даже не забавно - не успеваешь опровергнуть одни обвинения, как вы следующими засыпаете - на ровном месте. Я отказываюсь дальше общаться с человеком, который меня столь мало уважает и постоянно оскорбляет. Играйте в "прицепись к формулировке" и "оскорби ближнего своего" с кем-то еще.

[Sertap]

poslushnik да, к слову. Придется таки Вас забанить - за нарушения пунктов 1, 2, 3 правил сообщества.
Видит Бог, я оттягивала как могла - но меня в сообщество модератором поставили для того, чтобы следить за исполнением правил, а не закрывать глаза на их нарушения.
Пунктов ВСЕГО 4, Вы нарушили почти полный перечень=) можете собой гордиться и написать у себя самовосхваляющий пост "пострадал за веру"=)
Только ссылку не забудьте дать,чтобы чтающие Вас люди были в курсе, как именно Вы "страдали" - во исполнение 9й заповеди "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего", а то Вы любите "подытожить" все в таком свете, в каком это хотелось бы видеть Вам, как бы сильно это самое "хотелось_бы_видеть_Вам" ни отличалось от действительности. И при этом не стесняетесь говорить, что ложь Вам ненавистна.

Мира Вам.

[попытка к бегству]

уважаемые участники сообщества,

позвольте и мне сказать несколько слов)
слежу за этим обсуждением довольно давно. вопрос о православном поклонении святым и почитании образов - как здесь было справедливо замечено - не имеет прямого отношения к содержанию заглавной записи; не стоило бы его здесь и затрагивать. но поскольку обсуждение уклонилось именно в эту сторону - думаю, всё же есть смысл высказаться. кое-что уточнить, что, как мне представляется, было в ходе разговора упущено.
первая заповедь запрещает только считать Божеством кого-либо, кроме Бога Единого. и отцы Церкви, в полном соответствии с этой заповедью, требуют, чтобы Божеская почесть не воздавалась даже Богородице, Которая, как мы верим, выше всего сотворённого мира. основное молитвенное воззвание к Ней, а также к святым угодникам /что бы мы ни добавляли, по тем или иным причинам, к этому воззванию/ - "моли Бога о нас!"
мы просим Её и святых лишь о молитвенном заступничестве перед Всевышним; именно этот смысл имеют все обращения к ним. благодарить же за исполнение пожеланий, высказанных в молитвах, положено Самого Бога.
противоречия первой заповеди здесь не усматриваю; никакого запрета на то, чтобы просить кого-либо молиться Богу о нас, в этой заповеди нет.
а вторая заповедь запрещает поклоняться и служить изображениям, а также иным рукотворным идолам. - и в соответствии с этим молитвословия, например, называются так: акафист Богородице перед иконой её Казанской. и в этих молитвословиях - обращения к Ней Самой, а никак не к Её образу.
а почитать и славить святых вторая заповедь не запрещает. ) также и святые мощи - не суть рукотворный идол или изображение. ) тем не менее, согласно первой заповеди, нельзя сметь чтить их как Божество - и мы не смеем; но чтим в них славу и благодать Божию.
таков наш выбор, такова наша вера; и мы верим, что это - истина.
ваш выбор, уважаемые мусульмане - верить иначе. но, надеюсь, мы всё же не заслуживаем обличения в том, что нарушаем заповеди, данные нам Богом, в Которого веруем.
впрочем, разговор о нашей вере начали здесь, насколько вижу, не мусульмане.

[Sertap]

попытка к бегству

таков наш выбор, такова наша вера; и мы верим, что это - истина.

впрочем, разговор о нашей вере начали здесь, насколько вижу, не мусульмане.

Я целиком и полностью отдаю себе отчет в том, что вы, христиане, к этому вопросу подходите по-другому, причем каждая ветвь Христианства - по-своему.

Речь, как Вы правильно сказали, - шла вовсе не о Христианстве. И, как Вы правильно заметили - вовсе не мусульмане стали об этом говорить=)
Просто обсуждали явление в общем и целом, и заодно вспомнили и христиан - потому что христиане такое практикуют, и ваше духовенство (часть его) ничего против не имеет, а, наоборот, обосновывает, что можно. Вот и вспомнили - просто как пример.
Мой собеседник сказал, что лично для него это совершенно неприемлемо, и я в свою очередь сказала, что лично для меня это тоже ни с какой точки зрения совершенно неприемлемо - и было неприемлемо даже до того, как я стала мусульманкой.
Ваш единоверец "зашел на огонек" - неизвестно, какими путями (ибо прошлый раз он пришел в сообщество с вопросом о нашей вере, ему стали обьяснять, он принялся нас оскорблять и агитировать "признать Троицу, есил у нас есть хоть какие-то мозги, а если мы это отрицаем - то нет у нас никакого разумения и способности мыслить" (не дословно, но смысл был таков), и с огромным шумом отсюда ушел, громко "хлопнув дверью"), увидел слово "христиане" - и опять начал нам читать проповеди, что мы-де неправы и не понимаем истинной сути. Я попыталась возразить со ссылкой на Библию только потому, что а) потому что обоснуй по Корану приведен в посте, но человек его проигнорировали б)этот текст разные христианские священники интерпретируют совершенно по-разному, и часть таки говорит, что иконопочитание им противоречит. А, раз в пределах одной религии нет единого мнения на этот счет - как-то странно заявляться к нам и рассказывать, что это правильно, а мы не понимаем сути.
Мы, увы, так и не получили ответа, к чему здесь была лекция о том, что почитание святых в Христианстве важно и нужно, если мы говорили совсем не о Христианстве

Я совершенно ничего не имею против христиан. Да, я не считаю христианское вероучение истинным - но это ваше право и ваш выбор, и мое право и мой выбор с этим не сгласиться. И пока меня не начинают заставлять признавать Троицу или божественность Иисуса (прости Господи) или еще чего - очень хорошо и терантно отношусь.
Каждый делает свой выбор, и Бог будет оценивать поступки всех людей в судный день по их намерениям. И Он же рассудит, кто был прав, а кто ошибался, - нам всем нужно только подождать.
При этом ничто не мешает нам скрасить ожидание мирным и дружелюбным сосуществованием, я считаю.
Это то, что я писала сколько-то постов ниже - "придите с миром - и вас встретят с миром".
Даже если человек убежденный христианин, но при этом ему просто интересно "а как у вас?" - ему в этом сообществе будут рады и по мере своих знаний и обьяснятельных талантов расскажут-подскажут. Ну или подскажут, где об этом можно почитать - даже если человеку просто для расширения кругозора.
Если человек приходит, чтобы рассказать нам, что мы идиоты, наше вероучение ложное, а на самом деле правильно вот так, сами мы (при том, СКОЛЬКО мы его выходок терпели) лицемеры и лжецы, недостойные уважения, и нет у нас ни мира, ни терпимости, и начинает оскорблять Бога и Пророка и нашу религию и нас всех - человек закономерно в конце-концов получает бан.
И вовсе не за то, что он иной веры, совершенно не за это.

И Ваше появление здесь и тон Вашего комментария лишний раз подтверждает, что обмениваться взглядами на тот или иной вопрос можно мирно и спокойно и доброжелательно, даже если эти взгляды диаметрально противоположны.
Спасибо Вам за то, что пришли к нам с миром. Мы Вас с радостью с миром встретим.