как Пончаева при таком раскладе еще терпят, мне интересно?

[Sertap]

06.05.2010 в 20:25

Пишет ru_islam:

Теракт в исламском магазине (Питер)
В Санкт-Петербурге гранатой взорван халяльный магазин, пострадали три человека, один в тяжелом состоянии. Какими бы ни были истинные причины этого теракта, он вряд ли будет способствовать оздоровлению атмосферы взаимопонимания в многонациональной культурной столице России.

Очень важно отмежеваться от фанатиков и маргиналов, совершающих теракты, но нельзя отрицать того факта, что эти события все равно оказывают дестабилизирующее воздействие на общество. Взрывы в Москве привели к недоверию (мягко говоря) к мусульманам со стороны других сограждан, взрыв в Петербурге заставит мусульман с еще большей опаской передвигаться по городу, посещать мусульманские заведения, в том числе даже магазины, торгующие дозволенными с точки зрения Ислама продуктами питания.

Очень удивила реакция представителей Регионального духовного управления мусульман Санкт-Петербурга и Северо-Запада России, которые в очередной раз повели себя по-страусиному. Вместо того, чтобы отметить крайне негативный характер подобного действия, в результате которого пострадали работники магазина и могли погибнуть посетители - тоже мусульмане и прихожане мечети, они поспешили выдвинуть бытовую версию случившегося.

«Ситуация однозначная - это какой-то спор внутри самого магазина, - заявил «Фонтанке» Камиль Исляев, зампредседателя Духовного управления мусульман Санкт-Петербурга и Северо-Западного региона России. «Спор внутри магазина», - видимо, Исляев намекает, что это мясник кинул гранату в продавщицу бакалейного отдела?

Религиозный чиновник, словно премудрый пескарь, с трудом скрывает страх за свое место: «Не нужно разжигать нездоровый ажиотаж, потому как этот магазин никакого отношения к нашей мечети не имеет».

Да, господин Исляев - к «вашей» мечети это не имеет отношения, совершенно верно. Это касается всего лишь всех мусульман города.

Журналисты, в свою очередь, в очередной раз ошиблись назвав высказывание некоего Исляева мнением «духовных лидеров мусульманской общины». Лидеры мечети, да. Но не общины. И тем более - не духовные. Достаточно спросить самих мусульман Петербурга, чтобы в этом убедиться.

«Это обычный магазин, которых в городе тысячи, если не десятки тысяч. Это заблуждение, что в нем можно купить дозволенные Исламом продукты. Никто их не проверяет на предмет того «халяльные» они или не «халяльные».

И снова Исляев подставился. Разве не задача Духовного управления мусульман Санкт-Петербурга и Северо-Западного региона России заниматься проверкой дозволенности продукции? Кто вообще, как не они должны проверять продукцию на халяльность?

Да, вопрос о том, какие задачи должны решать «мусульманские чиновники», является куда более сложным - у их светских коллег хотя бы все функции и задачи прописаны в специальных законах. «Чиновники от Ислама» же сами себе выдумывают законы, а эффективность их деятельности связана с улучшением собственных условий жизни. И как только перед общиной возникает сложный вопрос, требующий защиты ее прав и интересов, они спешат спрятаться, плотно закрыв ворота мечети, которую считают «своей». «Нам доказать «халяльность» своего мяса они не смогли, заявляя о каких-то неведомых разрешениях от некой организации из Москвы». Видимо, некто Исляев имел ввиду Центр стандартизации и сертификации Совета муфтиев России. Но, как известно, с СМР у петербургских «духовных лидеров» отношения плохие. Аоэтому любые инициативы, направленные на реальные улучшения жизни мусульман, предлагаемые другими религиозными организациями, которые воспринимаются в РДУМ исключительно как конкуренты, полностью отвергаются. Политика - прежде всего. А все остальное, включая мусульман Петербурга, - не уж и так важно. А вот, что думают, сами мусульмане нашего города о случившемся: Шамиль Мугаттаров, председатель Координационного совета мусульман Санкт-Петербурга Ситуация непонятная, ведь пока официальной версии произошедшего не озвучено. Что касается магазинов, торгующих продукцией халяль, то в городе они существуют только как отделы в крупных торговых центрах. А магазин, в который была брошена граната, это отдельная точка, находящаяся на территории мечети. И это очень хорошее дело, когда мусульмане сами берут инициативу в свои руки и открывают магазин возле мечети. Тем более, если ее имам Джафар Пончаев не собирается этого делать. Мусульманам ведь нужно удовлетворять свои потребности в халяль-продукции. Однако вместо того, чтобы поддержать эту инициативу, Пончаев на пятничной проповеди неоднократно заявлял, что этот магазин – плохой. Причем без всяких доводов и обоснований. Его заместитель Камиль Исляев также говорил, что, мол, муфтият не давал этому магазину разрешения на торговлю. А вчерашний подрыв – это вообще, по его словам, коммерческие разборки. Но ведь каждому очевидно, что теракт был явной провокацией против мусульман. Я убежден, что и взрыв в московском метро, и преступление в нашем городе – звенья одной цепи. Их цель – вызвать нездоровый резонанс в обществе, дестабилизировать общественную ситуацию, показать, что происходит какое-то противостояние мусульман и немусульман. Но это ведь не так. В такой обстановке мусульмане должны делать все от себя зависящее, чтобы доказать, что никакого противостояния нет. Необходимо, чтобы все СМИ говорили об этом. А также о том, что и последователи Ислама страдают от фанатиков и неадекватных людей.

Мохаммед Хенни, руководитель Исламского культурного центра Санкт-Петербурга

Обстановка в Санкт-Петербурге накалена. Очевидно, что идет разжигание межнациональной и межконфессиональной розни. СМИ берут интервью у главы духовного управления, но духовное управление не представляет всю умму города. И, естественно, у горожан складываются не лучшие впечатления о мусульманах.

Буквально вчера женщина остановила таксиста-араба, и как только села в машину нанесла удар ножом ему в голову. До сих пор мужчина находится в больнице.

Идет не только нагнетание ситуации, но и оказывается давление на мусульман города. Лично ко мне домой приходили с обыском из ФСБ. Власти должны предпринять какие-то меры, чтобы предотвратить все это.

Джамалетдин Махмутов, председатель религиозной организации «Аль-Фатх»

Давно было понятно, что открытие продуктового халяльного магазина вызывало раздражение у имама Соборной мечети города Джафара Пончаева. Он заявлял, что должен получать часть денег от его доходов. Не раз грозился, что закроет все, что находится вокруг мечети. И все, в принципе, ждали этого.

Он закидал письмами местную администрацию о необходимости ликвидации этого магазина. И я уверен, что вчерашний взрыв был не на религиозной почве, а исключительно в коммерческих интересах.

Ибрагим Кадыров, руководитель общественной организации «Зикр»

Сложно говорить, пока нет информации об исполнителях этого преступления. Но, однозначно, что этот взрыв – тревожный сигнал для мусульман города.

Ринат Валиев, президент общества «Татарстан»

Пока нет конкретных данных, затрудняюсь сказать однозначно что-то по этому поводу. Вполне может быть, что это дело рук скинхедов. Но, по мнению многих мусульман, к накаливанию ситуации вокруг этого магазина в немалой степени руку приложил имам Соборной мечети города Джафар Пончаев. Он сам неоднократно выступал против открытия халяльного магазина на территории мечети.

Ильяс Закиров

@темы: Запретное (харам), Новости

Comments

[Askramandora]

[poslushnik]

Имам, взрывающий мусульманский магазин... хм, хм...
Ну хорошо, быть может он прав, и это действительно разборки между мусульманами, прямо под мечетью... хм...
Ну ладно, может это скины постарались... а может и нет...

[Sertap]

poslushnik Вы здесь прочно засели, чтобы говорить нам гадости, да?
Вы бы сначала разобрались, кто такой Пончаев
погуглили - это несложно
а потом уже делали выводы о всех мусульманах в целом.
Ислам, к слову, запрещает терроризм - просто для справки.

[Askramandora]

Я же говорила, что товарищ тролль*пожимает плечами*. Хотя вся эта чиновная компания верховных имамов-мулл-муфтиев у меня не вызывает симпатии. Чем выше человек на служебной лестнице, тем труднее ему совладать с искушением.

[Sertap]

Askramandora это просто дикость какая-то
если учесть, что института священнослужителей в сламе нет - почему, несмотря на недовольства верующих господином Пончаевым, его нельзя заменить на другого смотрителя мечети? Что за искусственно созданная иерархия?

[Askramandora]

Институт таковой, даже если не нужен, создается - надо же набить брюхо и карман, а на религии легко нажиться, надо думать. Хотя в этом плане Ислам самая неудобная религия, но можно отхватить кусок, если знать, как действовать. Увы, это наше современное реалити.

[poslushnik]

Sertap да я ж, если разобраться, ничего и не сказал... )))
Про Пончаева - а что, у вас проповеди не имамы произносят?

[Askramandora]

Имамы и произносят, и это называется хутба, а что?

[poslushnik]

community.livejournal.com/ru_islam/359072.html
воистину, поведение, достойное мусульманина

ИМАМ (араб.) - означает "стоящий впереди", шире - "тот, кто руководит молитвой". В суннитском исламе предстоятелем на молитве может быть любой правоверный мусульманин, хорошо знающий Коран, вне зависимости от своего социального положения.

МУФТИЙ (перс. муфти, турецк. мюфти ) - знаток шариата, имеющий право дать фетву, то есть разъяснение в виде документа (заключения). Такое разъяснение обычно дается по спорным вопросам. Оно должно быть основано на принципах шариата и прецедентах.

Если я правильно понял, муфтий имеет полное право быть имамом и произносить проповедь.

[Askramandora]

Чье поведение достойно мусульманина, я не поняла?

[poslushnik]

Askramandora да вообще всех упомянутых в тексте по ссылке. Вместо того, чтобы решить конфликт внутри организации, каковым он и является, дают интервью да ещё и в суд обращаются. Отстой. У нас так не делают. Тем более устраивать драки в храме... неуважение к святыне... если уж так приспичило, то можно и выйти за его территорию.

[Askramandora]

*в пространство*и откуда такой жирный тролль нарисовался?.. Не путайте лицемеров, выращенных неверным правительством, с настоящими мусульманами, а то ведь пальцем в небо попадете, с вашими-то "замечательными" познаниями об Исламе. Короче, слив не засчитан. Ступайте читать и просвещаться, послушник.

[poslushnik]

Askramandora хватит меня троллем называть, я от этого троллем не стану, а вы - уподобляетесь. Читаю и просвещаюсь я здесь, так что посылать меня тоже никуда не надо. Как видите, я предельно вежлив, а вы, видимо, тоже демонстрируете образец поведения, достойного мусульманина.
На счёт того, будто-бы "лицемер, выращенный правительством" стал муфтием, то это, во-первых, не доказано, а во-вторых, даже если и так, я ничего подобного о христианских церквях даже и не слышал.

[Askramandora]

У вас там просто лицемеры в порядке вещей. Так же как и батюшки, которые дерут деньги с прихожан и покупают себе тачки - это я слышала от самих прихожан, не сама придумала. Нет, вы именно тролль. Сначала на католическом сообществе устраивали провокационные дискуссии, теперь здесь. Между делом кидая высокомерные и нелепые предъявы. Умерьте свою нехристианскую спесь,или желаете быть выгнанным и потом возмущенно рассказывать на православном форуме, какие мусульмане злобные и несправедливые, выгнали бедного только из-за того, что он их оскорблял, да? Ой, и не надо про вашу вежливость. Видели мы...

[poslushnik]

Askramandora

У вас там просто лицемеры в порядке вещей

Делая такие утверждения, предъявляйте хорошую аргументацию, пожалуйста

Так же как и батюшки, которые дерут деньги с прихожан и покупают себе тачки - это я слышала от самих прихожан, не сама придумала

Ну как можно деньги с прихожанина содрать? ))) Нет, просто расскажите, каким образом это возможно ))) *уполз под стол от смеха*

Нет, вы именно тролль. Сначала на католическом сообществе устраивали провокационные дискуссии, теперь здесь.

В чём же заключалась моя провокация? Мне вот самому интересно знать, просветите меня, такого тёмного )))

Между делом кидая высокомерные и нелепые предъявы.

О, Вы перешли на сленг... )))

мерьте свою нехристианскую спесь,или желаете быть выгнанным и потом возмущенно рассказывать на православном форуме, какие мусульмане злобные и несправедливые, выгнали бедного только из-за того, что он их оскорблял, да?

Фантазии... Больно надо )))

Ой, и не надо про вашу вежливость. Видели мы...

Ну, пока что не вежливы Вы )

[Askramandora]

А вы не оскорбляйте мусульман, вынуждая меня быть невежливой, и не судите обо всех по духовенству, которое НЕ может не быть лицемерным, живя в стране, где правит не шариат. Конечно, если приспосабливаться под ваши требования, нормальных духовных лиц днем с огнем не сыщешь. А, да. Я вообще противница института духовенства как нововведения и Исламу не присущего, так что не думайте, что у нас муфтий считается образцом мусульманина, как вы, должно быть, предположили по аналогии с христианством. Примеры лицемерия у вас на каждом шагу: чего стоит одна только пресловутая заповедь о подставлении правой щеки, а также о любви к ближнему, которые я что-то никогда не видела ни в реале при общении, ни в исторических примерах - наоборот, злобная агрессия. Уж не знаю, может, мне именно так не повезло... А насчет истории: Татар, помнится, пытками в Казани крестил преподобный Гурий, а еще практиковалось сожжение в срубе... А насчет драть деньги... Ну, если за поставить свечку берут пятьдесят рублей, то этого вполне достаточно. За крещение тоже большинство денежку берут...обсуждалось даже это на каком-то форуме. А если у человека денег нет?.. Ах, что вы делаете провокационного? Да ничего, ничего...просто оскорбляете так, между словом, в каждой своей реплике, и после этого ждете от меня вежливости?..)) Если рассчитываете, что я буду это терпеть, то не выйдет... *зевнула*

[Askramandora]

Да, к слову, объясняю я все это нежизненностью ваших заповедей: если бы все щеки подставляли, тогда бы вас всех давно уже истребили, надо думать. Однако не все хотят гибнуть, как овцы. У нас такого нет. Мы врагу дадим отпор, а не щеку подставим.

[Sertap]

poslushnik ну вы сначала сказали - что может он прав, и это действителньо разборки между мусульманами.Это все равно что на похоронах человека, убитого во время разбойного нападения, сказать - мол, это были его разборки с этой группой ребят!
Вы себе представьте горрюющих родственников, которые такое на его похоронах от пришедшего услышали - и поймете нашу реакцию.



Смотрите. "Имам" - это вообще-то не только ведущий молитву. Это ... "задающий направление", чтоли. Которому подражают в определенной сфере жизни.
Например, иудеев в Коране не раз называет Бог "имамами для народов". Потому что в описываемые в части коранических аятов далекие времена, еще до пришествия Иисуса, мир ему, среди множества народов-язычников иудеи были единственным народом, исповедующим единобожие, и поэтому их народ был как бы примером для остальных.
Есть также и оборот "имам зла" - то есть, наоборот, некто, кто сам делает зло и других призывает своим примером и поощрением.

В сфере молитвы - это действительно человек, который стоит вепреди молящихся и за которым люди молятся. Но. Ислам не предусматривает "церковной иерархии" и "церковных таинств". Вообще. Есть молитва-намаз. Христианская аналогия - торжественное богослужение в церкви, кажется, "литургия" называется. С четко прописанным порядком совершения, который знает каждый. И такинства никакого нет. Именно такие молитвы мусульмане совершают 5 раз в день. То есть, даже если человек молится один в своей каморке - он все равно совершает торжественное богослужение по всем правилам.
Есть молитва-дуа. То есть, мольба человека к Богу. Вроде "Господи, помоги мне сдать экзамен на "отлично"!, "Господи, не дай впасть во грех и сделать то-то и то-то!", "Воздай нам, Господи, добром в этом и потустороннем мире и упаси нас от мук Огня", и так далее. Для этой молитвы никаких правил нет - человек в любой момент может обратиться к Богу, и перед этим не надо делать омовение и одеваться как подобает.
Сейчас мы говорим о молитве-богослужении, о намазе (арабское "салят"). Эта молитва может совершаться коллективно (и мужчины поощряются совершать обязательные молитвы коллективно не только в пятницу, когда это обязательно, - а как можно чаще по возможности - чтобы община действительно была единым целым), и вести молитву может в принипе любой человек, которого остальные собравшиеся на молитву выберут среди себя как самого знающего и достойного. Есть смотрители мечетей - то есть люди, которые служат в мечетях, следят за их состоянием, смотрят, чтобы посетители делали все правильно - например, не заходили обутыми - а также подсказывают людям по вопросам веры, если имеют богословское образование и могут это в силу своих знаний делать.
Просто так получается, что этот самый смотритель чаще всего и оказывается самым знающим в религиозных вопросах, потому что по ходу он в основном богословием и занимается. И поэтому именно он на каждой отдельно взятой молитве становится имамом этой молитвы.
Они же в силу наличия у них богословского образования произносят проповеди, в частности, пятничные проповеди, котоыре произносятся перед полуденной коллективной молитвой обязательно. Но могут и не только в пятницу.
Но это не должность, мол, назначили имама - все должны молитьсяза ним и никем другим.
Как-то довелось мне присутствовать на похоронах...покойного отпевал мертвецки пьяный и неизвесно каким чудом приведенный в чувство скорбящими родственниками батюшка, потому что вызвать батюшку из соседнего прихода родственники не могли, как мне обьясняли - потому что для этого кучу формальностей нужно и так день пройдет, поптому что это приход этого самого батюшки, который сейчас еле на ногах стоит, и так просто заменить его во время службы на другого нельзя и вообще запрещено.
Так вот у нас нет такого "это мой приход, а ты сюда не ходи". В религии нет, в смысле. Потому что, судя по отзывам тех же питерских верующих, господин Пончаев именно так и считает. В чем проблема заменить его на кого-то более адекватного - я судить не берусь, ибо не знаю местных реалий.

А институт муфтиев в том виде, в каком он сущетсвует в РФ - ввели с подачи Екатерины Второй, которую подобный демократизм Ислама относительно того, кто ведет молитву и кого слушают верующие сильно возмущал. Ведь если нет "церковной иерархии" в Исламе - то нет инструмента давления на каждого отдельно взятого "исламского батюшку". Его нельзя "лишить прихода", ибо если люди будут хотеть продолжать за ним молиться - они будут продолжать за ним молиться, никаких канонических препятствий этому нет.
И поэтому на завоеванных землях с мусульманским населением ввиду неудачи достаточно жестких попыток христианизации был учрежден муфтият - чтобы была хоть какая-то "басурманская структура", понятная государству, на которую можно было бы влиять. А пот ом оно за несколько веков закрепилось.

Например там, где я живу - в Украине - религиозной централизации мусульман нет. Есть разные общины верующих, которые избирают себе председателей для представительства своих инетресов, и уже эти председатели контактируют между собой, договариваясь о решении каких-то общих вопросов.
Хотя некоторые из них и называются муфтиями - но по праву выносить богословские решения (фетвы), а не в качестве "структурной единицы церковной иерархии".

Как-то так.

[poslushnik]

Askramandora, ох, давненько я не слышал подобной чепухи о христианстве. У меня в приходе свечки, крестики да цепочки вообще копеечные, а если бы и заломили цены - пошёл бы в другой храм, да и всё. И мог бы пожаловаться тамошнему священнику на сей счёт, если возникнет у меня желание. Что мне сделать: объяснить, что к чему, - или устраниться от этого глупого спора?

Sertap "и это действительно разборки между мусульманами."
а, собственно, конфликт из-за магазина между мусульманами с применением боевого оружия никак иначе и не назовёшь.

покойного отпевал мертвецки пьяный и неизвесно каким чудом приведенный в чувство скорбящими родственниками батюшка, потому что вызвать батюшку из соседнего прихода родственники не могли, как мне обьясняли - потому что для этого кучу формальностей нужно и так день пройдет, поптому что это приход этого самого батюшки, который сейчас еле на ногах стоит, и так просто заменить его во время службы на другого нельзя и вообще запрещено.

Не знал, что отпевать придётся, а ведь встал, и пошёл, и выполнил свою работу, хоть и еле стоял на ногах, и не отказал. "Респект и уважуха" этому священнику.

А институт муфтиев в том виде, в каком он сущетсвует в РФ - ввели с подачи Екатерины Второй, которую подобный демократизм Ислама относительно того, кто ведет молитву и кого слушают верующие сильно возмущал.

А меня бы тоже возмутило, но по другой причине. Делать дело должен тот, кто лучше всего умеет его делать, в данном случае тот человек, у которого есть соответствующее образование и твёрд в вере, и проч., а не все подряд. Порядок должен быть.
Но это, так сказать, моя точка зрения.

И поэтому на завоеванных землях с мусульманским населением ввиду неудачи достаточно жестких попыток христианизации

Я догадываюсь, с чем это связано, но мне нужно глубже исследовать данный вопрос

Спасибо за подробное разъяснение.

[Sertap]

poslushnik знал, что отпевать придется. За два дня знал. Более того, хоронили на второй день Пасхи. И все равно напился до состояния нестояния, воспользовавшись тем, что матушка отбыла на Пасху куда-то к своей родне. И из-за него, собственно, не смогли позвать вменяемого батюшку, потому что этот был категорически против - ибо, буде причина получит огласку в церковных кругах - проблемы у него будут. И неважно, что человека в последний путь достояно проводить надо - заплетающимся языком отпою - а свою шкуру выгорожу.
Только пример я привела не для того, чтобы Вы тут батюшку оправдывать бросились - а просто чтобы показать, что бывают ситуации, когда священника обьективно нужно заменить, а сделать это, к моему удивлению, оказалось обьективно сложно. Я думала вопрос решается "попросил по-человечески соседнего батюшку - и он пришел". Оказалось, что соседнему батюшке такая услуга может обернутья проблемами "за превышение полномочий", ибо "не его приход".

а, собственно, конфликт из-за магазина между мусульманами с применением боевого оружия никак иначе и не назовёшь.

во-первых, еще неизвестно, кто это оружие применил. Во-вторых, конфликт был не из-за веры, а из-за желания неправомерной выгоды. Что к вере не имеет никакого отношения.
Зачем громко заявлять о "конфликте между мусульманами"?
Когда один христианин убивает другого, или десяток других гранатой - это называют убийством, а не "конфликтом между христианами". Даже когда это случается около церкви.
Не поддавайтесь газетным штампам.
Нас именно это и возмутило -
1. Что из-за чьей-то корысливости пострадали люди
2. Что кто-то взорвал один из немногих магазинов, где мусульмане могут купить дозволенное к употреблению (скот забит по правилам, которые, к слову, общие и у нас, и у вас, и у иудеев) мясо и другие продукты, не содержащие запретных добавок. То есть, место, где всегда находяться мусульмане и редко когда - немусульмане (например, жена-христианка/иудейка покупает мужу-мусульманину мясо...или санэпидемнадзор с проверкой заглянул). Что, согласитесь,н е вписывается в штамп "мусульмане хотят уничтожить всех немусульман".
3. что кто-то взорвал магазин при мечети - совсем ничего святого у человека нет
4. Реакция Джафара Пончаева, который, вместо обьяснить ситуацию - явился источником для очередной порции газетных штампов "мусуьмане все злые и смысл их жизни - грызть друг-другу глотки". Что есть ложь.

Я догадываюсь, с чем это связано, но мне нужно глубже исследовать данный вопрос

- ну вообще-то христиане во все века христианизировали завоеванные территории, тут догадываться не о чем особо... Просто мусульман и иудеев христианизировать за исключением отдельных отступников не получалось.


Незачто. Пророк, мир ему, завещал делиться знанием.

[poslushnik]

Sertap

знал, что отпевать придется. За два дня знал. Более того, хоронили на второй или третий день Пасхи. И все равно напился до состояния нестояния, воспользовавшись тем, что матушка отбыла на Пасху куда-то к своей родне.

Ну и ладно. Может, плохо человеку. Всё равно он сделал свою работу, даже в таком состоянии. Я не оправдываю, это вы как-то всё видите в чёрном свете.

Оказалось, что соседнему батюшке такая услуга может обернутья проблемами.

Ну да. Зато тот, кому положено оказать эту услугу, обязан оказать её, и оказал.

а, собственно, конфликт из-за магазина между мусульманами с применением боевого оружия никак иначе и не назовёшь. во-первых, еще неизвестно, кто это оружие применил. Во-вторых, конфликт был не из-за веры, а из-за желания неправомерной выгоды. Что к вере не имеет никакого отношения.

Так ведь мусульмане же. И прямо под мечетью. Совсем ничего святого у мусульман, замешанных в этом, нет.

Просто мусульман и иудеев христианизировать за исключением отдельных отступников не получалось.

Именно об этом я и сказал. Только при чём здесь иудеи - ума не приложу.

[Sertap]

poslushnik

Ну и ладно. Может, плохо человеку. Всё равно он сделал свою работу, даже в таком состоянии. Я не оправдываю, это вы как-то всё видите в чёрном свете.

- то есть, Вы бы хотели, чтобы Вас в свое время отпевал батюшка в полубессознательном состоянии?

Так ведь мусульмане же. И прямо под мечетью.

- так и то христиане же. У которых святого нет. Но никто не подчеркивает их конфессиональную принадлежность при расследовании преступления.
Потому что преступник действовал ВОПРЕКИ постулатам своей религии.
И религия в общественном сознании не должна быть неразрывно связанной с преступлением.
А так как раз и создается репутация "Ислам - религия террора" - потому что если преступление совершит мусульманин - это обязательно подчеркнут. А если немусульманин - просто скажут "гражданин такой-то перестрелял десяток сограждан". Как тот милиционер, не помню фамилию - который в супермаркете перестрелял 11 людей. По сети потом видео ходило, и в новостях показывали.
Никто же не сказал, что это "разборки христиан", хотя и стрелявший, и большинство убитых были христианами.
Потому что Христианство запрещает убийство, кроме как в виде санкции за определенные преступления.
Ислам тоже запрещает убийство, кроме как в виде санкции за определенное преступление. И в Коране прямо сказано "кто убьет живую душу не за душу или не за нечесть на земле (преступление), тот как бы всех людей убьет; а кто эту душу спасет - тот как бы всех людей убережет от смерти". То есть, наказание первого и награда второго будут в таком размере, ка
И все же вот такими уточнениями "мусульманин такой-то убил того-то" создается общественное мнение, что нам всех убивать чуть ли не прямо предписано религией.
Что в корне неверно.
Именно поэтому я попросила Вас говорить по сути - что один человек убил троих мусульман. Или просто троих людей. Да, при мечети.
Но это, а также амбиции Джафара Пончаева не делает произошедшее "разборками мусульман".

[poslushnik]

Sertap

то есть, Вы бы хотели, чтобы Вас в свое время отпевал батюшка в полубессознательном состоянии?

Ну хватит говорить глупости, конечно же нет. Но если такое случится - прощу *пожимаю плечами*.

Потому что преступник действовал ВОПРЕКИ постулатам своей религии.

А они - те мусульмане - действовали вопреки постулатам своей религии? У вас есть заповедь "не убей" без всяких "если"? - не знал.

Христианство запрещает убийство, кроме как в виде санкции за определенные преступления.

Это для меня новость, поделитесь

И в Коране прямо сказано "кто убьет живую душу не за душу или не за нечесть на земле (преступление), тот как бы всех людей убьет; а кто эту душу спасет - тот как бы всех людей убережет от смерти".

Так ведь мораль - относительная штука. Ваш пример с батюшкой показывает, что одно и то же дело может быть представлено в разном свете: как нечесть (батюшку положено убить по вашей морали, как и вообще всех людей, потому что все согрешают) и как верность своему делу (в каком-бы ни был состоянии - делает).

[Sertap]

poslushnik

Ну хватит говорить глупости, конечно же нет.

Так ведь мораль - относительная штука.

- дело не в морали. Есть определенный вероустав, который предусматривает наказание смертью
а) за убийство - если родственники убитого не простят и не согласятся на выкуп за убитого либо просто простят. При чем родствнников Коран побуждает именно простить, говоря, что они имеют право на месть - но если простят - то им будет за это в мире вечном награда.
б) за прелюбодеяние, совершенное женатым мужчиной/замужней женщиной. Сюда же - изнасилование (жертва не считается "грязной" и девушка, если нет доказательств, что она спровоцировала насильника, даже будет считатся с точки зрения Шариата девтственницей, хотя медицински это будет не так). То самое библейское побитие камнями. но! только если будут представлены 4 надежных свидетеля, которые лично видели акт прелюбодеяния - иначе факт не будет доказанным.
в) за поднятие смуты, гонения, председование людей только из-за того, что они, никому не прчиняя вредя, верят в Бога, а также присоединение к гонителям на мусульман и оказание им в этом помощи - потому что данное преступление представляет опасность для всего общества.
Всё.
По "нашей морали" вышеозначенный батюшка получил бы максимум порку за пьянство.
Все четко регламентировано.
Просто Вы, не зная системы в целом и не попытавшись даже ее изучить, хотите, чтобы Вам ВСЮ ЕЁ обьяснили в двух соловах на пальцах. Вообще-то это годами изучается и отнюдь не в двух словах. А Вы хотите - чтоб не приложив усилий сразу все понять.
И по кэтому вопросу есть свод правил, где четко установлены виды престеплений и градация наказаний в зависимости от преступления. И за каждое преступление - строго то наказание, какое за него положено.
Есть такая штука как фикх, или "система мусульманского права", ка кэто называют ученые-правоведы всех стран.
Так вот фикх содержит нормы уголовного, гражданского, торгового, семейного права, права наследования и прочая-прочая-прочая, основываясь на Коране и Сунне Пророка.

Это для меня новость, поделитесь

- я не помню, какой стих.
дословно, сами понимаете - тоже не помню.
Текст приблизительно таков - и если многобожники воюют с вами, и вы в итоге окружите их в их городе, и они сдадутся - в плен их не берите, а убивайте. И многобожниц, в том городе захваченных, в жены не берите и в наложницы, а убивайте. Потому что привнесут они многобожие в религию вашу...
как один из примеров.

[poslushnik]

Sertap

а) за убийство - если родственники убитого не простят и не согласятся на выкуп за убитого либо просто простят. При чем родствнников Коран побуждает именно простить, говоря, что они имеют право на месть - но если простят - то им будет за это в мире вечном награда.

А если нет родственников?

б) за прелюбодеяние, совершенное женатым мужчиной/замужней женщиной. Сюда же - изнасилование (жертва не считается "грязной" и девушка, если нет доказательств, что она спровоцировала насильника, даже будет считатся с точки зрения Шариата девтственницей, хотя медицински это будет не так). То самое библейское побитие камнями. но! только если будут представлены 4 надежных свидетеля, которые лично видели акт прелюбодеяния - иначе факт не будет доказанным.

Почему 4, а не 2? Мне показалось, что у вас свидетельство 2 человек считается верным.
Далее, что можно сказать о тех свидетелях преступления, которые видели, но никак не воспрепятствовали ему? - не соучастники ли они?
О побитии камнями за прелюбодеяние - у нас есть евангельская история на сей счёт. Ссылочку дать, чтобы было понятно, о чём я говорю, или вы её знаете? Прелюбодеяние, несомненно, достойно смерти, но, поскольку все согрешают, то по закону все повинны смерти: милость превозносится над судом, чтобы и вовсе не истребился род человеческий.

в) за поднятие смуты, гонения, председование людей только из-за того, что они, никому не прчиняя вредя, верят в Бога, а также присоединение к гонителям на мусульман и оказание им в этом помощи - потому что данное преступление представляет опасность для всего общества.

Мусульмане в этом деле преуспели больше всех

По "нашей морали" вышеозначенный батюшка получил бы максимум порку за пьянство.

не вижу, как это согласуется с вот этим:
"

И в Коране прямо сказано "кто убьет живую душу не за душу или не за нечесть на земле (преступление), тот как бы всех людей убьет; а кто эту душу спасет - тот как бы всех людей убережет от смерти".

"
, - потому что пьянство - тоже в некотором роде преступление, нечесть.

Просто Вы, не зная системы в целом и не попытавшись даже ее изучить, хотите, чтобы Вам ВСЮ ЕЁ обьяснили в двух соловах на пальцах.

Вы здесь слукавили в следующем: я пытаюсь её изучить, задавая вам вопросы, а вы говорите, будто бы не пытаюсь. Конечно же я хочу, чтобы объяснения были просты и понятны уму.

"я не помню, какой стих.
дословно, сами понимаете - тоже не помню.
Текст приблизительно таков - и если многобожники воюют с вами, и вы в итоге окружите их в их городе, и они сдадутся - в плен их не берите, а убивайте. И многобожниц, в том городе захваченных, в жены не берите и в наложницы, а убивайте. Потому что привнесут они многобожие в религию вашу...
как один из примеров."
Это, наверное, Ветхий Завет? Что-то я там такого и близко не помню, хотя многобожников истребляли, да, но там было за что: например, истребление Амалика (его род), который преуспел во лжи и лукавстве.

Вообще-то это годами изучается и отнюдь не в двух словах. А Вы хотите - чтоб не приложив усилий сразу все понять.

Усилия я прилагаю немалые. Далее, Вы - носитель религии, целостного мировоззрения, потому задавать вопросы вам - вполне достаточно, чтобы понять вашу религию. Вот я и задаю. Я не требую от вас всеведения по вопросам ислама. Я хочу знать, как лично вы решаете задаваемые мною вопросы в рамках вашей веры.

[Askramandora]

Мусульмане в этом деле преуспели больше всех

Им далеко в гонениях до христиан, уничтожавших и подвергавших геноциду иудеев (бежавших от христиан в мусульманские страны), тех же индейцев, индусов и африканских негров. Знаете, ка кдобрые христиане возили рабов на корабле? Запихают в трюм всю кучу и везут, как спички. Как дрова.
Насильное крещение Сибири и ее народов - это в случае праовславия, уже упомянутые мной татары и - современное общество, в котором избивают девушек в хиджабах и преследуют людей за веру. Этим всем тоже христиане занимаются. предводительствуемые сионистами.
Несомненно в ы добры. Вы очень добры. Даже расстреливая ни в чем не повинного ближнего на улице Махачкалы или разбомбив мирное село в Чечне, христиане любят своих врагов.
Очень любят.

П. С. Sertap, извини, я отписываюсь от дискуссии. Оставляю все в твои руки, ибо мне уже не хватате терпения переносить эти "оскорбления между делом".

[poslushnik]

Askramandora и правильно сделала. Потому что перечисленные факты к христианству относятся весьма и весьма опосредованно, так же как и, по-вашему, конкретно взрыв известного магазина - к исламу. Мне же известно о гонениях на христиан, совершаемых ныне в мусульманских странах. У нас этим пока что не страдают.
Уметь сохранить веру несмотря на насилие, совершаемое над человеком за неё - это сила веры. Язычники не выдерживают. Вы, видимо, тоже.

[Sertap]

poslushnik почему "все согрешают"? я знаю молодых людей, которые не согрешают...
достаточно многих, к слову...

а незамужние/неженатые (те, кто никогда ранее не состоял в браке - разведенные сюда не попадают) за блуд получают порку.
потому что чтобы обвинить в прлюбодеянии - это очень серьезное обвинение, и поэтому свидетелей 4.
Это в торговых сделках и прочая 2х свидеелей достаточно.

Далее, что можно сказать о тех свидетелях преступления, которые видели, но никак не воспрепятствовали ему? - не соучастники ли они?

- я полагаю, тчо свидетели в таких случаях (разбирательство дела судом) - это как раз те люди, которые и пресекли надругательство над несчастной. наче это не достойные свидетели - которые стояли и смотрели, пока ее насиловали - и их свидетельсвтво не может быть принято.

Мусульмане в этом деле преуспели больше всех

поменьше читайте "сенсаций" и побольше думайте головой.
В частности, раз Вы так любите точные науки - то просто на секундочку вспомните, что мусульман в мире - 1,5 миллиарда. То есть, если бы хотели - давно бы уже больше всех преуспели и всех остальных зарезали-взорвали-принудили принять Ислам.
Вспоминайте об этом каждый раз, когда захотите сказать еще какую-нибудь "премудрость" в этом роде.

Вы здесь слукавили в следующем: я пытаюсь её изучить, задавая вам вопросы, а вы говорите, будто бы не пытаюсь. Конечно же я хочу, чтобы объяснения были просты и понятны уму.

- это Вы здесь слукавили.
Нельзя изучить что-то, только задавая вопросы. При чем задавая их бессистемно и сумбурно. Поймайте любого юриста и изучите ВСЕ законодательство РФ, "задавая вопросы".
Тем более что ответы на них Вы воспринимаете так, как хотите.
Чтобы ИЗУЧИТЬ, ЗАДАВАЯ ВОПРОСЫ - нужно сначала прочесть Коран. Желательно раза два-три. Затем прочитать комментарии к кораническим аятам, чтобы можно было их понимать. В комментариях даются пояснения относительно конкретного инсторического периода, в котором конкретный аят ниспосылался, а также комментарии с учетом того, как эти аяты обьяснял сам Пророк, мир ему, и сподвижники.
Затем следует прочесть хотя бы те хадисы, что их публикует вотпрямздесь Askramandora - они из одного из самых авторитетных сборников.
Затем соотнести все прочитанное в голове, осознав весь комплекс норм. А потом задавать вопросы по тем моментам, которые Вам после изучения всего вышеозначенного оказались непонятными.
Да, это возможно, более того - проверено лично - ибо выросла я в христианской семье и тоже изучала Ислам с нуля, сначала просто любопытства из. И в один момент, запутавшись в мнениях, сказала себя - хочешь знать - иди учи матчасть. В смысле, читай первоисточники, и только тогда ты сможешь понять, насколько то, что тебе попадается - соответствует вероучению. И, как видите - разобралась изучила. И продолжаю изучать и узнавать новое. Читаю литературу, слушаю лекции... а начинала с нуля и без малейшей помощи извне. Вообще без малейшей. Никто меня за ручку не водил и на вопросы "а почему ртуть - металл, елси она жидкая?" "на пальцах" не отвечал. Потому что на пальцах это обьяснить невозможно.

Вы же не пойдете к физику-ядерщику и не будете ожидать, что тот обьяснит Вам о закономерностях полураспада, если у Вас напрочь отсутствуют даже базовые знания физики?
То же самое в математике - Вы не докажете теорему вероятности, не умея добавлять и вычитать, и Вам на форуме, пока Вы не пройдете самостоятельно или с помощью учителя школный курс математики - никто на пальцах обьяснять не возьмется.
А Вы хотите, чтобы все да сразу, да еще и без усилий с Вашей стороны=) Так не бывает

потому что пьянство - тоже в некотором роде преступление, нечесть.

- не в некотором роде - а в самом что ни есть. Но за каждое преступление полагается СВОЕ наказание - я это говорила, Вы благополучно пропустли.
И чтобы составить ВЕРНОЕ суждение о том, что такое нечесть - нужно знать Сунну Пророка, мир ему, где такие неясные моменты конкретизированы и оговорены. А вы увидели одно слово (это, к слову, один из переводов - каждый переводчик смыслов по-чвоему подбирал слова, чтобы передать смысл и сохранить по возможности форму) - и все, строите догадки, не обладая знанием по вопросу.
Поэтому я и говорила то, что Вами так яростно опаривалось - не обладая знанием - строить домыслы о чем-то бесполезно, ибо к знанию они не приблизят, а время - займут.
Вы строите домысы о наказании пьяного батюшки - приблизили они Вас к знанию о том, как наказывают пьяниц по Шариату? Ни на миллиметр не приблизили. Даже в такой мелочи, как это.

Усилия я прилагаю немалые. Далее, Вы - носитель религии, целостного мировоззрения, потому задавать вопросы вам - вполне достаточно, чтобы понять вашу религию. Вот я и задаю.

- неверно.
Для начала, как я уже говорила - надо изучить первоисточники. И потом только задавать вопросы мне, носителю религии, которому некоторые моменты, непонятные Вам, могут быть понятны в силу того, что я это много лет изучаю и практикую. А задавать вопросы из серии "Бог что, участвовал в моем зачатии" или иже с ними - не достаточно, чтобы узнать религию.
Чтобы построить дом - нужно под него подготовить фундамент, престравить себе весь масштаб конструкции, рассчитать, какие материалы в каких случаях и для чего применяются, какая планировка, прочая. А Вы, фигурально выражаясь, считаете достаточным послать запрос мне как директору кирпичного завода, чтобы привезла Вам много разрозненных кирпичей, которые Вы в силу отсутствия базовых занний можете сложить только горкой на стройплощадке. И при этом ожидаете, что они сами чудесным образом станут на свои места и образуют небоскреб. Так не бывает

[poslushnik]

Sertap

я знаю молодых людей, которые не согрешают...

Наивная... скажите по чести: вы, скажем, хоть раз солгали родителям? Предавались скверным помыслам? Злословили?

"Это в торговых сделках и прочая 2х свидетелей достаточно."
как и в принятии человеком ислама ))

я полагаю, тчо свидетели в таких случаях (разбирательство дела судом) - это как раз те люди, которые и пресекли надругательство над несчастной. наче это не достойные свидетели - которые стояли и смотрели, пока ее насиловали - и их свидетельсвтво не может быть принято.

пресечь мог и один, и двое, и трое.

В частности, раз Вы так любите точные науки - то просто на секундочку вспомните, что мусульман в мире - 1,5 миллиарда. То есть, если бы хотели - давно бы уже больше всех преуспели и всех остальных зарезали-взорвали-принудили принять Ислам.

христиан тоже не мало )

При чем задавая их бессистемно и сумбурно.

Это вам кажется, будто бы бессистемно. Мне - нет. Я, по сути, задаю те же вопросы, что и Джибраил задавал Мухаммеду, только о предзнаменованиях не спросил, а в нюансы - вникаю: forum.oneislam.ru/index.php?topic=104.0

Вы же не пойдете к физику-ядерщику и не будете ожидать, что тот обьяснит Вам о закономерностях полураспада, если у Вас напрочь отсутствуют даже базовые знания физики?
Я так и делал. Кстати, получалось.

[Sertap]

poslushnik

как и в принятии человеком ислама ))

принятие человеком Ислама - это не обвинение в преступлении
за это не наказывают смертью (по законам Шариата, а то мало ли как другие конфессии воспримут)
логическую ошибку видите?

Я так и делал. Кстати, получалось.

- и Вы можете самостоятельно построить атомный реактор?=) или хотя бы проводить техобслуживание подобного обьекта?=)
то-то же.
Одно дело - узнать как можно больше разрозненных фактов, чтобы прослыть эрудитом среди людей - как "знатоки", которы по сути зазубривают энциклопедии разных интересных фактов, чтобы потом на вопросы отвечать в игре "как стать миллионером" - и совсем другое дело - иметь целостную систему знаний в определенной области, которую человек может применить на практике, а не только эрудицией похвастаться.

Я, по сути, задаю те же вопросы, что и Джибраил задавал Мухаммеду, только о предзнаменованиях не спросил, а в нюансы - вникаю

- не совсем. По перечню, по списку - да, но не по сути.
Это как в приведенном мной примере о директоре кирпичного завода - кирпичик Вы получили, а куда его вставить - не знаете.
Джибраил знал ответы на эти вопросы. ПОтому что через него вообще-то откровение ниспосылалось.
Просто в один из моментов пришло вермя систематизировать знания сподвижников, и он был послан спровоцировать эдакую итоговую мини-лекцию. Не для себя - для сподвижников, которые ответы Пророка тоже слушали. Чтоб была не спонтанная лекция "а давайте-ка я вам по пунктам напомню" - так никто не запомнит. А появление чужеземца, его расспросы, а потом осознание, что видели архангела - запомнили, как видите, хорошо.
И Пророк (мир ему) в паре предложений подытожил основные положения. Но эти люди имели базовые знания - они сражались с самого начала (или присоединились в процессе) на стороне Пророка против нападавших постоянно язычников, они делили с ним радости и печали, нищету и достаток, они находились при нем и знали как все ниспосланные до этого момента части Корана, так и комментарии Пророка к Корану. А также знали его пояснения и разьяснения в вопросах веры.
Поэтому сподвижники поняли эту систему вопросов, потому что у них был базис знаний. Они поняли, как эти вопросы взаимосвязаны. Просто для себя еще раз уточнили и сверились, в правильную ли систему они собрали полученные ранее знания.

А Вы восприняли это как серию рандомных воспросов. То есть то, о чем я говорила - увидели детальку - а куда ее вставить - не знаете.